“אנחנו נותנים יותר מדי קרדיט לאויב. אסור לפחד מכניסה קרקעית לעזה.”
ישראל היום, 07.06.2019
אלוף (מיל’) יאיר גולן הצליח לעבור את כל שירותו הצבאי בלי לשתות קפה. הוא שותה תה. לפעמים אולי כוס קפה אחת, בתחילת היום. אבל להכין – הוא יודע, והכין לי קפה מעולה במקינטה.
באמצע שנות ה־50 לחייו, גולן עדיין נראה כמו מי שיכול לקחת מחלקה ולרוץ איתה אל לב השטח הבנוי בעזה, כי רק כך אפשר לטפל בבעיה של חמאס. עכשיו, כשמדברים עליו כמי שייכנס לחיים הפוליטיים, אפשר לציין ארבעה תחומים של ביקורת קטלנית שיש לו על מה שקורה בישראל: הראשון, הנהגתו של בנימין נתניהו (גולן מיישר קו עם המעמד הביורוקרטי המיוצג על ידי הנהגת כחול לבן). השני, צה”ל (אשר לדבריו לא עשה את הדרוש בהתמודדות עם חמאס, שמצריכה מבצע קרקעי רחב). השלישי, בגידת המנגנון הביורוקרטי באזרח. והרביעי, הספירה ההיסטורית־לאומית: “לישראל היתה תקופה של תקווה לשלום. כולנו יודעים שזה לא מציאותי יותר”, אומר גולן, “את הנרטיב של השלום החליף הנרטיב של החרדות שהכניס נתניהו. עכשיו עלינו לעבור לנרטיב של ביטחון עצמי וגאווה”.
לאחרונה הצטרף גולן למכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון (JISS). אולם הוא לא מסתפק בעמדה הצהרתית, והשבוע נראה כי כניסתו לזירה הפוליטית תיחתם בקרוב מאוד.
אמרת לאילנה דיין שאתה מעוניין להיכנס לחיים הציבוריים. לקפוץ למים. זה קורה?
“אני אקפוץ למים, ומדבר עם הרבה אנשים. עוד לא גיבשתי דעה איך אעשה זאת, ואיך נכון לעשות זאת”.
וכשאתה רואה את הבלאגן הפוליטי הזה בזמן אמת – זה עושה לך תיאבון?
“כן. זה רק מגביר את התיאבון. אני אומר את זה ברצינות”.
ראינו את עמיתך טל רוסו. הוא שידר עד כה בלבול מוחלט. אמר שהוא לומד את הנושא.
“זה טל. הוא זהיר. מה יש להבין? היו בחירות, ובעולם מתוקן, שתי המפלגות הגדולות היו מקימות קואליציה שאין עליה. 70 חברי כנסת שהם רוב מוצק שמבטא את עם ישראל. ההבדלים האידיאולוגיים בין הליכוד לבין כחול לבן, בוא נסכם שהם בין אפסיים לקטנים. בעולם מתוקן היתה מוקמת קואליציה של המרכז הישראלי, לא ימין ולא שמאל, שעושה את הדברים שרוב עם ישראל רוצה ויודע. בלי הטיות של חרדים ושל ימין קיצוני. כל מה שצריך להיות הוא שראש הממשלה הנבחר, עדיין בנימין נתניהו, היה אומר: רבותיי, אם יוגש נגדי כתב אישום, אני מבטיח להתפטר. כך היתה קמה קואליציה לתפארת”.
התחושה היא שכל גוש השמאל קם על בסיס “רק לא ביבי”. כלומר, שלילה אישית. אצל גנץ פחות, אבל יאיר לפיד יצר טאבו.
“אין לי ויכוח על כך. אני פרשן פוליטי מאוד טירון. אנחנו מדברים על דמוקרטיה, על רצון העם. הממשלה צריכה לבטא את הרצון הזה, כך לפחות בעיניי. הגוש שכולל את ליכוד וכחול לבן ומונה 70 – הוא המבטא הכי טוב את רצון העם. מחילונים גמורים שלא נותנים לעצמם שום חשבון מה זה להיות יהודי ועד יהודים מסורתיים שהולכים לבית הכנסת בשבת ואחרי זה מניעים את האוטו ונוסעים לים. אני יכול לנחש מה הציבור הזה רוצה וצריך, ואני יודע לומר בוודאות – אנחנו יכולים לחשוב על זה ביחד.
“אפשר לקחת את האנשים הטובים בליכוד – ויש אנשים טובים בליכוד – ואת האנשים הטובים בכחול לבן, ויש שם, ולהקים יופי של ממשלה. בגלל שזה רק שתי מפלגות, כנראה יהיו בה הרבה פחות שרים, וכך נחסוך כסף ציבורי רב, שבממשלה הבאה כנראה יירד לטמיון. אין בגוש הזה אנשים שלא מבינים ששלום עם הפלשתינים לא ייעשה מחר בבוקר. אלה אנשים מפוכחים שלא יגידו בואו נתקוף עכשיו את איראן. רגע. לאט־לאט. הגוש הזה יכול לייצר מדיניות כלכלית, חברתית, חינוכית”.
אני מרגיש שבדור הזה אין אנשים מהסוג של אריק שרון, פרס או שמיר, שהיו מסוגלים לגשר על המחלוקות בהידברות. היו להם דעות מאוד שונות אבל הם ידעו להידבר. היום יש משחקי כוח מאיימים.
“זה כל כך נכון. פוליטיקה אף פעם לא היתה מקום נחמד. לכלוכים וקומבינות הם לא המצאה של ביבי. אבל זאת באמת הטענה המרכזית שלי נגדו. הוא מייסד פוליטיקה של זהויות, שמקצינה את עצמה לדעת. זו פוליטיקה שהורגת את היכולת לנהל שיח, כולל בין מתנגדים. זו פוליטיקה שעוסקת פחות בתוכן ויותר בדימויים ובתיוגים. ולפוליטיקה הרעה הזאת נתניהו אחראי במידה רבה מאוד”.
בהבדל אחד, שהאיש הזה הביא את מדינת ישראל למצב הטוב ביותר שהיא היתה בו אי פעם.
“אם תבדוק את ההחלטות של נתניהו לאורך שנותיו – לא תמצא יותר מדי החלטות גרועות. בסך הכל הוא איש זהיר. אני מניח שיש עליו הרבה ביקורת מימין ומשמאל, אני לא פרשן. החלטותיו בתחום הסביר. אבל הוא אחראי לעניין הזהויות, שאוכל בנו בכל פה. אל נתבשם בכך שזו מגמה עולמית. היה משבר כלכלי ב־2008, ואז השכלנו לא להיות במגמה העולמית. למה שבתחום הפוליטי לא נגיד לעצמנו – גם בזה לא נהיה במגמה העולמית? אין לנו את הפריביליגיה של לוקסמבורג ובלגיה”.
אבל דווקא הממשלה המסורבלת שנתניהו הקים ב־2009 היתה מסוגלת לבצע צעדים כלכליים די קשים כדי להתגבר על המשבר שדיברת עליו.
“תבדוק מי היה אז בקבינט. היו דיוני קבינט רציניים, אבל הם הלכו והידרדרו. כניסתו של בנט לקבינט היתה נוראית. למה? הקבינט הפך מפורום סגור – ואני מחזיר אותך לימי גולדה, אשכול וספיר – לפורום פוליטי. אני לא יכול לדבר שם חופשי. אנשים שם לאו דוקא מייצגים את עמדותיהם ומחשבותיהם. יש להם פוזיציה. הקבינט צריך להיות מקום שבו אנשים אומרים מה הם באמת חושבים, ושמתנהל בו שיח לא פוליטי למען טובתה של מדינת ישראל. למה נוצרו המטבחונים האלה? למה אשכול, שהיו לו את אלון וגלילי, הביא את יוספל’ה טבנקין מדי פעם לדיונים? את נח כנרתי? כי אלה אנשים שאמרו את הדברים כהווייתם”.
“לא משנה. אלה אנשים שאתה בוטח בהם. ומה קרה בימינו? הקבינט הפך לעניין פוליטי. לפעמים הכוכבים מסתדרים בשורה, אז זה יוצא טוב. פורום השביעייה, השמינייה – היו שם אנשים רצינים ואחראים. תבדוק, גם לא היו הדלפות. אבל ברגע שהקבינט הושחת והפך לגדול יותר ולפוליטי יותר, קיבלת הדלפות ומצב שבו ראש הממשלה לא יכול לדבר בו באופן חופשי. זו פגיעה חמורה בתהליכי קבלת ההחלטות בישראל.
“מה נתניהו עשה כדי להיחלץ ממצב זה? יצר קבינט אמיתי – מולכו, רון דרמר ואייל זמיר. אלו האנשים שנתניהו חש איתם בנוח. אני נתקלתי בכך. איתם הוא יכול להעלות הצעות מטורפות, והם יגיבו לו וזה לא ייצא למחרת בתקשורת. כן – לראש הממשלה הבא צריך להיות פורום פנימי, אבל לא פורום שהוא חשוד. זה לא פורום שמקבל טובות הנאה, ולא אנשים שאתה לא יודע מי הם ואיך קיבלו את עמדות ההשפעה. אף אחד לא שאל שאלה על ישראל גלילי. אבל על מולכו? לא יודע”.
אני יודע מהפלשתינים שכאשר מולכו יצא מהמעגל, היחסים עם הפלשתינים נפגעו.
“אני מביט מזווית של תקינות ציבורית. פגשתי את מולכו בערך פעמיים בחיי”.
יצחק מולכו הוא אדם שלראש הממשלה יש אמון בו, וזאת כנראה אחת הסיבות מדוע הביורוקרטים של מערכת הביטחון פעלו בחמת זעם כדי לסלק אותו. והצליחו. בשלב מסוים של התפתחות חקירות נתניהו, החלו גורמי ביטחון בדימוס להזין כתבים בעלילות על מולכו ודוד שימרון. בשנה האחרונה היה אפשר לשמוע את היועץ המדיני הנצחי של משרד הביטחון, עמוס גלעד, תוקף בחריפות את מולכו. וכך גם מקורבים שהיו בחוגו של נתניהו והפכו לאופוזיציונרים נגדו.
וזאת הנקודה שיאיר גולן תפס בה עמדה מרכזית, בנאומו ערב יום השואה לפני קצת יותר משלוש שנים: ההידרדרות הגדולה ביחסי מערכת הביטחון עם רה”מ נתניהו בעקבות פרשת אלאור אזריה.
לי נראה שכאשר ליברמן מונה לשר הביטחון, העימות בין רה”מ למערכת הגיע לשיאו. נוצרה תסיסה, שכאילו צריכים איכשהו להפיל את נתניהו.
“זה לא קרה”.
אתה דיברת מדם ליבך בלי שום חישובים?
“היושב במרומים עדי, שום שיקול פוליטי לא היה פה”.
מבחינת אנשים כמוני זאת היתה אכזבה. הבנתי שלא תוכל להיות רמטכ”ל אחרי הדברים הללו.
“מה אני יכול להגיד? אני שואל את עצמי, מה עשה את הדברים שאמרתי לכל כך מעוררי שיח ציבורי? זה בכלל לא ההשוואה לשואה. לא השוויתי. הטלתי ספק במנהיגות. אמרתי שמנהיגות חייבת לגלות אחריות. היו מקרים בצה”ל של פגיעה בטוהר הנשק הרבה יותר חמורים מאלאור אזריה. 78′, אני זוכר עצמי בתור נער. פרשת פינטו. מה יש להשוות בכלל?”
פרשת פינטו שגולן מזכיר אירעה במהלך מבצע ליטני ב־1978. סגן דניאל פינטו רצח כמה שבויים, אזרחים לבנונים, וזרק את גופותיהם לבאר. המערכת הביטחונית חיבקה אותו וחתונתו עם בתו של האלוף דני מט סייעה לכך. פינטו נידון על המעשה, והשופט מאיר שמגר המתיק לבסוף את עונשו. אחד מקציני הצנחנים, יואב הירש, שמסר את המידע לגבי מעשי הרצח, נחשב על ידי חבריו ליחידה למלשין והוחרם על ידיהם.
“לגבי אלאור אזריה, אני מדבר בהיבט הלאומי”, מסביר גולן, “היה ברור שנעשה מעשה לא תקין, שעם כל זה שאדון פינטו הוא מטובי בנינו והוא קצין מצטיין ויפה תואר – הוא עשה מעשה שלא ייעשה. אף אחד לא אמר, צה”ל כן יחקור או צה”ל לא יחקור. היה ברור שצה”ל יחקור וימצה את התהליך. אבל מה קרה עם אזריה? השתגענו? מה זו הנהירה הזאת של פוליטיקאים שיצאו להגנתו? נתניהו היה צריך להתייצב ולהגיד, רבותיי, תפסיקו. קרה אירוע, יש חשדות נגד החייל שלא נהג כשורה, אני מבקש מכם – רדו מהעניין ותאפשרו לצה”ל לטפל בכך בצורה מסודרת. מה אתה מתקשר לאבא שלו?”
הוא גם אמר לאבא של אלאור שצה”ל יטפל בנושא.
“יש כמיהה שנחזיר את ישראל לנורמל. לא להתחסד מצד אחד ולא להיות אלים ומתנשא מצד שני”.
אני חושב שהיתה לנתניהו תחושה מוצדקת, ששר הביטחון יעלון לא משתלט על אירוע אזריה, אלא מדרדר אותו. תחושה שצה”ל לחץ על כמה טריגרים. הצילומים של אלאור מובל באזיקים. האמירה שישקלו להעמידו לדין על רצח. זה שחרר כמה פקקים.
“נכון. אבל צה”ל טיפל בו. זה היה משפט הגון. אגב, עונשו היה כצפוי; כי בסופו של דבר, אין כאן סעיף כוונה לרצח. הוא נקלע למצב, והיה בסערת רגשות. הוא לא קם בבוקר ואמר, היום אני הולך להרוג מישהו”.
זה לא עלה מפסק הדין.
“בעיניי, המנהיגות בפרשת אזריה – כמו בפרשות אחרות – לא נהגה במידת האחריות. פגיעה במוסר היא פגיעה בצדקת הדרך. כשאנחנו יוצאים למקומות השנויים במחלוקת, וזה לא משנה אם זה לבנון או שכם או ג’באליה – אני רוצה לדעת שכשאנחנו מקלפים את כל הדיון הפוליטי, אני עושה את הדבר הנכון. יש ממשלה שקיבלה החלטות. בבסיס ההחלטות יש רעיון, שהוא מוסרי ושוחר טוב. יש לנו ויכוח איך להתקדם למקום שנכון למדינה. אני צריך לדעת שזה מכוונות טהורות. ואז אני יכול לדרוש מחייל שבא מרקע שמאלי או ימני או דתי. פה אין רקעים. פה אנחנו אנשי הממלכה.
“אבל ברגע שהצבא הוא ‘שמאלן ותבוסתני’, בתי המשפט הם ‘עוכרי ישראל’ ונשיאת ביהמ”ש העליון ‘לא ציונית’ – לא ירחק היום, שחייל יגיד שאינו מוכן לשרת את המקום הזה. הפוליטיקה של הזהויות הורסת כל חלקה ממלכתית טובה. היא פוליטיקה מסוכנת מאין כמותה. הפוליטיקאים שלנו כיום משחקים באש. הרי אנחנו לא חיים בסביבה שלא תתקיל אותנו בסוגיות הכי קשות והכי מרות, במוקדם או במאוחר”.
אתה אומר שנמצא עצמנו בהיתקלות רבתי, באיזו מלחמה, ואז יהיו סדקים שלא נוכל לעמוד בהם?
“זאת לא צריכה להיות מלחמה רבתי. מספיק שיש לך עכשו התפרצות של גל אלימות חדש וממושך ביו”ש ואתה תעמיד שם הרבה מאוד אנשים. אם יימשך הקיטוב בתוכנו, התפיסה הזו של ‘לנו או לצרנו’, אז אני אומר לך…”
הדברים שאתה אומר הם נכונים לשוליים מאוד קיצוניים בימין.
“לא כך אני חוויתי זאת”.
בגלל כמה הורים שכולים שאמרו משהו נגדך?
“כשהוזכר שמי כמועמד לרמטכ”לות, תנועת ‘אם תרצו’, חבורת פרחחים שחד־משמעית לא נאמנה לאמת, החתימה הורים שכולים. אם תקשיב לקלטת עם דבריי, אין בה שום אמירה שלא מקובלת על כל מפקד בצה”ל”.
בסופו של דבר שופטים אדם לפי מעשיו, ויש מעט מאוד קצינים שפעלו ביעילות כמו יאיר גולן לביטחונם של מתיישבי איו”ש ונגד הטרור בכלל. כשהוא מדבר על עברו הקרבי רואים את זה על המרפק המחורר שלו, “חור יציאת הכדור”, הוא מבהיר, ועוד שניים־שלושה חורים בזרוע מתחת לכתף הנגדית.
אבל בימין הקיצוני יש נטייה לא לשכוח דבר ולא ללמוד דבר, והפעילות הפרובוקטיבית נגדו, כאשר היה מועמד לרמטכ”לות, מקורה כנראה בנקמה על היותו מפקד אוגדת איו”ש בזמן ההתנתקות ועל פינוי עמונה ב־2006.
“החיים הציבוריים הם חיים של פגמים”, הוא אומר. “המדיניות שאני כל החיים לחמתי עבורה וגם סיכנתי לא מעט את החיים שלי – לא היתה תמיד המדיניות הכי נכונה וצודקת. בוא נגיד שמדרום לבנון היה אפשר לצאת חמש שנים קודם. איראן עד 88′ לא התעסקה עם אף אחד והיתה עסוקה במלחמת קיום מול עיראק. אחרי זה, היא התאוששה, ונחתם הסכם טאיף בלבנון ב־89′. ברור שהנסיגה מרצועת הביטחון היתה ניצחון אדיר של חיזבאללה, שבוודאי השפיע על ערפאת. הסירוב של ערפאת לתוכנית ברק בקמפ דיוויד היה חד־משמעית קשור לתחושה שהחברה הישראלית חלשה מאוד. קורי עכביש. הוא האמין לשטויות שסיפר לו נסראללה. אני מעריך שגם אם היינו יושבים היום באזור הביטחון, חיזבאללה היה מתעצם ועובר לעולם הטילים.
“נקודת המפנה היא ב־2003. האיראנים הבינו שהאמריקנים ריסקו את האויב העיקרי, העיראקים, ואין להם מה לחשוש יותר ממה שקורה אצלם על הגבול. ואז האיראני התחיל להרהר באפשרות לרכוש השפעה בעיראק, אחרי שכבר היו לו את לבנון ואסד. בשאר אסד מעריץ את רוחאני ואת נסראללה”.
גולן טוען כי הסכם הגרעין עם איראן הוא לא הטריגר שזירז את האיראנים להיכנס לסוריה. “כבר בשלהי 2012 נתנה איראן הנחיה לחיזבאללה – תפסיקו להתעסק עם היהודים. חוות שבעא, הר דב, עזבו את השטויות האלה ואל תפתחו חזית עם ישראל. המטרה היתה אחת: להציל את אסד. זה לא קשור להסכם הגרעין. נסראללה לא רצה ללכת לסוריה; הוא ממש קיבל פקודה מהאיראנים”.
היתה קונספציה בצמרת הביטחון, ואני זוכר ששמעתי את זה מהרמטכ”ל אשכנזי – לעשות שלום עם סוריה תמורת הגולן כדי להוציא אותה מציר הרשע. לפי מה שאתה אומר, זה אף פעם לא היה ריאלי.
“זה קשקוש. הבל שטות ורעות רוח. בכל נפשי ומאודי אני מתנגד לפשרה על רמת הגולן. אפילו על סנטימטר אחד. אל תבלבל את המוח עם הסכמים. הדבר היחיד שצריך להטריד אותנו הוא השליטה על אוכלוסייה זרה. אין לנו אוכלוסייה זרה ברמת הגולן, ולכן ישראל צריכה להישאר על הגולן. נקודה. זה שקצרין ב־15 השנים האחרונות היא 7,700 איש – זה פספוס היסטורי”.
השבוע התקשר אליו אבי גבאי והזמין אותו להתמודד על ראשות מפלגת העבודה. “צינון של שלוש שנים, באופן אישי זה מתאים לי”, הוא אומר. “אבל בלי קשר, הצינון הזה הוא בעיניי שחיתות. למה פקיד בכיר באוצר יכול להיות אחרי פרישתו עם אפס מגבלות בחברה עסקית סינית, אבל אנשי צבא צריך לבודד לשלוש שנים? לשנה הייתי אומר – בסדר. זה מסוג הדברים שהם בלתי סבירים. שלוש שנים? אני עבריין נמלט?”
כניסה מהירה לפוליטיקה מזמינה היזון חוזר מהפוליטיקה אל תוך צמרת צה”ל. אם אלופים רואים בעודם במדים עתיד של קידום פוליטי, זה יוצר מצב בסיסי של תן וקח עוד כשהם במדים.
“זה עולם שלא מוכר לי. אני אומר את זה במובן החיובי. צריך שתהיה לך תפיסה ברורה ושיהיו איתך אנשים טובים. לבחור את הארגון הפוליטי הנכון”.
אתה מדבר על פוליטיקת זהויות. הפוליטיקה העכשווית היא אנטי־ממסדיות חזקה ובייס חזק. נתניהו וטראמפ. זה המודל שבעתיד יתבססו עליו?
“יש לי תיאוריה שלמה בעניין. אני טוען שמה שקרה בפוליטיקה הישראלית הוא חלק ממגמה עולמית. זו מגמה של שחיקה בדמוקרטיות הליברליות. אתה רואה את זה באמריקה, בהונגריה, באיטליה, באנגליה, בצרפת, בכל אירופה. בהיבט גלובלי יש כאן שלושה הסברים. הראשון קשור בכך שישנה חלוקה פחות שוויונית של העושר, שהביאה לכך שיותר אנשים לא מאמינים בשיטה. בסופו של דבר דמוקרטיה נשענת על מעמד בינוני חזק, וכשהוא נשחק אז המערכת שתומכת את השיטה, נשחקת. הסבר שני הוא של פרופסור אמריקני, ג’ונתן הייט, שאומר שאצל הדמוקרטיות הליברליות שקמו אחרי מלחמת העולם השנייה נוצר אתוס אינדיבידואליסטי של טובת האדם. אבל אדם לא חי כאטום. מה שנותן לו משמעות זה המשפחה, הקהילה, הלאום של האדם. הדברים האלה נשחקו והאדם חש עירום ועריה. את הביטוי המקדים של העניין הזה אתה רואה בהפסקת הילודה.
“מה שקורה היום באירופה זה אומות שמאבדות עצמן לדעת. זה בא מאתוס של ‘אני אטום. לא מעניינת אותי המשפחה שלי ולא הקהילה. הלאום? הוא בטח לא מעניין אותי’. זה דבר שלילי, ורואים יותר אנשים שאומרים, קשה לנו להיות לבד. האדם הוא חיה חברתית. להגיד שהוא חיה אינדיבידואליסטית – זו אגדה ללא אחיזה. הייט הוכיח את זה במחקרים כמותיים. התוצר החיובי זה ערכי משפחה וקהילה; ושלילי – זו לאומנות הולכת וגדלה.
“הסבר שלישי, מקורי שלי: אני טוען שחלה ירידה ביעילות של המנגנונים הציבוריים. למה? יותר מדי משפטיות. איבדו את האזרח בקצה. הפסיקו לשרת אותו כמו שצריך. הכל מסורבל. לפעמים שוכחים כמה מציאות חיינו הביורוקרטית בלתי נסבלת. בעיה במרפק – רנטגן, אולטרה־סאונד ו־MRI – כל אחד במקום אחר. זה שירות רע. למה?”
ההסבר שגולן לא מדבר עליו לעליית המנהיגות הפופוליסטית הוא שזאת הדרך היחידה שבה מנהיג לאומי יכול היום להתגבר על מסכת קטסטרופלית של מחדלים וכשלים, שכולם מתוצרת המעמד הביורוקרטי. זו גם הסיבה שהמעמד הזה עבר לערוץ של התקוממות נגד הדמוקרטיה הנבחרת. אבל ליאיר גולן יש הסבר אחר לברית בין הימין למפלגות הדתיות.
“הברית הזאת שאתה אומר, אני מוכן לקבל כל דבר תועבה, כל שחיתות אישית, זה לא מעניין אותי”, הוא מבהיר, “אי אפשר להשמיץ את מוסדות המדינה ולצאת נגד שב”כ, משטרה, פרקליטות, בתי משפט, להעליל עליהם דברים איומים ונוראים, לשקר ולרמות כמה שצריך – הכל עבור משימה אחת: להציל את ההתיישבות. ולהציל זה להביא לסיפוח”.
איך אתה מסביר שלפי חוק יסוד: הממשלה, ראש הממשלה יכול להמשיך לכהן גם אם מתנהל נגדו משפט עד שאין נגדו פסק דין חלוט? מישהו קבע את החוק הזה.
“אבל יש נורמות. היה לנו כבר ראש ממשלה שהלך לכלא. כשהוגש נגדו כתב אישום הוא לא היה ראש ממשלה. הלך הביתה”.
הוא הלך משום שהמערכת הפוליטית לא רצתה שהוא ימשיך.
“ביבי אמר שראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום צריך ללכת הביתה. זה לא אני”.
באיזה דרג פיקודי היית בזמן הסכמי אוסלו?
“ב־93′ הייתי קצין אג”ם של האוגדה. רבין היה מגיע לאישורי תוכניות”.
היו לך דעות, או שהתייחסת כקצין שצריך לעשות את המוטל עליו בצורה מקצועית?
“היו פיגועים. שאלנו למה לא עוצרים את התהליך. לא הבנו. אתה אומר: למה אני מוסר את בית לחם כשאני רואה שבשכם ערפאת עוצר את האנשים ואחרי יומיים משחרר אותם? לא הגיוני. הייתי אז סא”ל, וזו היתה תקופה של מעין חזון: אנחנו נביא את השלום ולכן חייבים להיפרד. גבולות ברורים. בשיפוט הרגשי, העניין הזה נכשל. לגבי היציאה מעזה, אולי זה לא פופולרי להגיד את זה – היא שיפרה את ביטחון ישראל”.
אתה שיערת, נאמר כשהיית סגן־אלוף, שמתוך עזה יוכלו לירות טילים כמעט על כל חלק בישראל?
“אני חושב שההתנתקות באופן שמימשנו אותה היתה רעה מאוד. אבל האם אני מתגעגע לליווי שיירות עם מטענים לגוש קטיף? מישהו מתגעגע לרדוף אחרי זורקי אבנים בשאטי? בג’באליה? בחמש השנים הראשונות של האינתיפאדה השנייה נהרגו 147 ישראלים בעזה. מאז 2005 ועד היום נהרגו 121 ישראלים, כולל כל המבצעים”.
כמו ביום כיפור, זלזלו ביכולת ההנדסית של הערבים, ולא חשבו על זה שהם יפתחו יכולת כזאת לייצר ולירות טילים. אתה לא רואה בכך איום קיומי?
“איום קיומי – ודאי שלא. לא צריך להגזים. זה שאנחנו נלחמים גרוע בעזה ולא עושים את מה שצריך לעשות, זה סיפור אחר. היו לנו שלוש הזדמנויות לעשות שם סדר באמת – ויתרנו עליהן. פוחדים”.
מאבידות? מה המחיר בדם של מבצע כזה? 500 הרוגים?
“פוחדים להילחם. פוחדים מאבידות. זה לא 500 הרוגים. אנחנו נותנים יותר מדי קרדיט לאויב. הלחימה בעזה לא באה בחינם, לחימה בתווך עירוני זו לחימה על הקרקע. צריך לעשות את זה כי חייבים לעשות את זה”.
ואנחנו לא צריכים לחשוב מה יהיה אחרי?
“המשוואה היא מדומיינת. יש לה היבט ציבורי; ההנחה שאם ניכנס לעזה זו הסתבכות ארוכת שנים היא לא נכונה”.
זאת אומרת שאפשר לערוך פשיטה שתארך כך וכך זמן, ולחזור חזרה.
“ממש כך. ואני לא מבין מה קורה. אותו דבר קרה לנו לפני חומת מגן – לא יצאנו מהערים בשביל לחזור אליהן. אבל יש טרור בערים האלה שגורם לכך שיש מחבלים שמתפוצצים בערים שלנו, לכן כן נחזור אליהן. ידענו לחזור, ולצאת. היום הערים באחריות פלשתינית”.
ב־2002, חומת מגן, נרשמו כמה מבצעים מאוד מוצלחים של צה”ל. אבל אחרי זה 2006, 2009, 2014. מה קורה לנו?
“ראשית, הכניסה לערים הפלשתיניות קרתה רק אחרי כמות נפגעים בלתי נסבלת והאירוע המכונן של מלון פארק. עוד דבר שקרה, במלחמה המתמשכת רכשנו ניסיון רב. כפרים, עיירות, אחרי זה הערים ומשם למחנות הפליטים. אני כבשתי את מחנה נור אל־שמס בטול כרם עוד לפני חומת מגן. לאט־לאט נבנתה היכולת. ולפני זה, עוד מבצע ברמאללה. אחרי חומת מגן התחילו לזלזל בלחימה נגד הפלשתינים. אמרו שזה אויב חלש ושנגד חיזבאללה יהיה זוועה. תבדוק את הלחימה בפרעון וע’נדוריה, שום זוועה ושום נעליים. כשנלחמנו נכון, ידענו גם את חיזבאללה להכות שוק על ירך. ולא היחידות הכי טובות של צה”ל, אלא גדוד 931 של הנח”ל. אנחנו מהלכים על עצמנו אימים. מאדירים את האויב”.
מי אחראי לזה? צה”ל?
“הצבא לא בסדר. האחריות המקצועית היא על צה”ל. אם הרמטכ”ל היה אומר בצוק איתן, חייבים להיכנס לעזה, אני יודע לעשות את זה. אל תדאגו. לא כצעקתה. אני מעריך שממשלת ישראל היתה מאשרת. כמו שאתה הולך לרופא – אתה לא פוקד עליו מה לעשות, כי הוא מבין. כך ממשלת ישראל לא יכולה לעמוד מול צבא שאומר: זה מה שצריך לעשות. כי הוא מבין”.
מאת אמנון לורד, ישראל היום, 07.06.2019
- בניית אתרים